´Si enviessin els tancs contra la independència, Europa manaria que s´aturessin´

Sociòleg. Partidari de la independència de Catalunya davant el fracàs de l'entesa amb Espanya, va intervenir en l'acte de presentació del consell de garanties que supervisarà la consulta sobiranista convocada a Manresa per al 25 d'abril, i va concedir una entrevista a Regió7.

Serveixen per a alguna cosa, totes aquestes consultes?
Serveixen per fer visible un canvi, profund i estable, cap al convenciment creixent que aquest país no té futur si no és fent-se'l ell mateix. Totes les temptatives d'encaixar en un projecte espanyol s'han mostrat impossibles, i cada vegada més gent defensa que la via de sortida és la independència.
S'apunta a la teoria del fracàs d'Espriu... (com a politòleg!).
No deixa de ser una manipulació d'Espriu, que no va dir res d'això. Quan parlava de fer ponts amb Espanya tenia molt present el drama de la guerra civil. El president Pujol ha volgut reinterpretar Espriu, però seria un abús considerar que ens va dir com havia de ser la transició. Però, efectivament, voler encaixar amb Espanya a partir d'aquest marc constitucional s'ha mostrat inútil.
És un problema de la política espanyola o del poble espanyol?
Els pobles escolten els seus polítics, llegeixen diaris, i tenen unes regles de joc. Si aquestes regles fan impossible una relació d'igual a igual; si els polítics fan un ús electoral de les relacions amb Catalunya, i si una determinada premsa en fa campanya, és molt difícil que el poble espanyol tingui una visió diferent de la realitat.
Si l'anticatalanisme és rendible vol dir que en l'electorat espa-nyol hi ha una predisposició.
Si resulta que som els qui robem, si es diu que perseguim els qui parlen castellà, si es fa xenofòbia..., és difícil que la gent tingui una altra visió. En això hi ha una irresponsabilitat profunda, dramàtica. Però hi ha una qüestió més fonamental, i és que vam entendre les regles de joc com un punt de partida obert, perquè era urgent la democràcia, creient que ens podíem fiar del que alguns en deien esperit constitucional. Però resulta que la Constitució té lletra i no música, i quan veus la lletra poden passar coses com l'actual: que Catalunya hagi votat, mig de mala gana, un nou Estatut, i que hi hagi un Tribunal Constitucional que l'única raó perquè no fa la sentència és per oportunitat política, però que té claríssimes les retallades que li han de fer.
El canvi l'estat d'opinió que expressen les consultes es dóna dins el país en general o només dins l'espai catalanista?
És lògic que comenci dins el catalanisme, però l'interessant és que parlar clar, deixar-se estar d'ambigüitats, fa les coses clares i facilita que molta gent les entengui. Fa que gent tradicionalment aliena a la cultura del catalanisme, inclosos immigrants, s'hi pugui adherir, perquè entenen els avantatges pràctics, econòmics i de país que ofereix la independència. Durant trenta anys el catalanisme ha suposat que si érem molt ambigus seríem més; això ha canviat, i ara ser clar genera més adhesions i permet una conversa més franca i argumentada, no només entre nosaltres, sinó també amb els espanyols.
La consciència nacional està prou estesa per creure que un procés d'autodeterminació portaria a la independència?
Avui la fotografia és moguda i no és el moment de fer el referèndum; abans cal que els lideratges polítics explicitin el que volen. M'agradaria que alguns partits abandonessin les ambigüitats. Perquè si no s'atreveixen a fer ells la pregunta, els la farem els altres: és el que està passant amb les consultes. Si els partits que aspiren a la independència ho expressessin, no crec que fos gens difícil arribar a una majoria social prou àmplia. Però s'han de vèncer dos obstacles. D'una banda, cal treure les pors, que encara tenen a veure amb el record llunyà de la guerra civil. Gent que diu: "trauran els tancs!", que és una cosa ridícula.
Van sortir al carrer el 23-F.
Què faran? Diran als de Saragossa que vagin cap a Barcelona? Quan faci cinc minuts que són a la carretera, des d'Europa telefonaran a Zapatero i li diran: "escoltin, a dins de la Unió Europea els tancs no es fan servir". I d'això n'hem de poder parlar, per dir que és ridícul. Com és ridícul pensar que ens tallaran la llum, perquè si deixen la Seat sense electricitat trucarien els de la Volkswagen des d'Alemanya per dir: "són bojos o què?". Hi ha coses que de tan absurdes no són imaginables. Res no ens ha de fer por si juguem una carta radicalment democràtica. Dit amb una exageració: tant de bo tra-guessin els tancs, perquè davant del món ens ho arregla immediatament. Els espanyols no voldran quedar malament davant del món.
També hi ha una policia, i jutges que poden dictar detencions.
Passi's la pel·lícula: la imatge internacional de la guàrdia civil emmanillant, al Parlament, els diputats elegits democràticament. Hi ha coses que, per sort, ja no poden passar perquè som a Europa. L'altre obstacle a vèncer és que l'independentisme ha de tenir projecte. L'adhesió de la majoria demana dibuixar quin és aquest país independent que volem, perquè no és fàcil d'imaginar. Si apliquem els esquemes del segle XIX i, per exemple, volem una ambaixada a cada país del món, ens hi farem mal. Però perquè no podem posar una comissió d'experts a pensar una estructura més lleugera i moderna, del segle XXI, aprofitant l'avantatge de començar de zero?
Un Estat pot ser lleuger si està abraçat a un estat fort.
O si es posa d'acord amb mitja dotzena més de països semblants. Cal tenir un Clos d'ambaixador a Turquia, en una mansió? És ridícul. Si trobéssim models nous, potser serien imitats.
La unitat entorn l'opció independentista com a sortida de l'atzucac pot trencar-se quan es parli dels detalls: hi ha dretes i esquerres, moderats i agosarats...
A tots els països del món hi ha interessos que són nacionals. Com que no hem tingut estat no hi estem acostumats; sempre ens hem supeditat als espanyols. Per exemple, fer un estat lleuger és una qüestió de país, no de dretes ni esquerres. O la política hidràulica: com garantir que tindrem aigua. Hi ha una sèrie d'elements de la independència que hauríem de ser capaços d'apuntar, per explicar què significa. Perquè la gent s'hi adhereixi cal un projecte de país seriós i rigorós, una fase prepartidista. També per desfer malentesos: independència no és Xauxa, no és un acte de màgia.
Amb l'experiència de les dues onades anteriors, què passarà quan les consultes es plantegin a Barcelona o en ciutats del seu cinturó?
Jo no tindria pressa. Hi ha un problema dramàtic, i és que el calendari electoral està fent córrer tothom, i alguna gent pensa que les consultes han d'estar al servei dels interessos electorals. Contra l'opinió de molts, jo no era favorable a anar tant de pressa. Fem-ho a poc a poc i bé: si hem esperat tant, potser no ve de dos anys. Per fer la consulta de Barcelona cal que tots els voluntaris de totes les altres poblacions s'hi desplacin, perquè no podem fer el ridícul: s'hi ha de mantenir la proporció de voluntaris aconseguida a les petites poblacions. I si es fa bé, potser tindrem sorpreses.
I si un dia els partidaris del no es mobilitzen i van a votar?
Això ens donaria més força. Si al 25% que hi va per votar que sí, s'hi sumés el 20% que hi anés per votar que no, el debat de la independència arribaria al curs central del debat polític del país.
És per evitar aquest efecte que els socialistes s'estimen més ignorar les consultes?
Els socialistes i alguns mitjans de comunicació, que són capaços de no dedicar-hi ni una ratlla quan vuitanta poblacions i 60.000 persones es mobilitzen. És un silenci tan cridaner que mereix una reflexió a favor de les consultes: si realment fossin inofensives, en parlarien amb normalitat.