«No són els empresaris els que han de determinar el futur de les societats»

El capitalisme està en estat «terminal», com diu el títol del seu llibre?

El capitalisme és un sistema que històricament ha demostrat una enorme capacitat a l'hora d'afrontar els reptes més diversos. En el moment present està perdent aquesta habilitat i de manera singular està demostrant una dramàtica manca d'adaptació a un escenari, el de la crisi ecològica, que reclamaria respostes molt més serioses i agudes. En aquest sentit la meva interpretació és que el capitalisme es va endinsant en una etapa de corrosió terminal que ens condueix inexorablement a un col·lapse general del sistema.

Què hi haurà després del capitalisme?

És difícil respondre aquesta pregunta perquè no sabem quan es produirà el col·lapse i quines seran les seves claus explicatives precises: si serà un procés o serà més aviat un moment. Tampoc coneixem, parlant en propietat, les respostes que suscitarà... Intuïm que es manifestarà d'acord amb patrons diferents segons uns llocs o altres.

Quina és la seva teoria?

La meva interpretació és que estem a punt d'assistir a una crisi sense fons del capitalisme, la qual cosa no implica certament que no hagin de perviure certes formes de capitalisme. Una d'elles és la que assumeix el perfil del que anomeno «ecofascisme». Sovint em pregunten si el que contemplo per a després del col·lapse és una mena de tercera guerra mundial. No. Jo crec que ens preparem per assistir a un escenari neofeudal en virtut del qual, amb una perspectiva molt descentralitzada, amb regles del joc molt diferents segons els llocs, les restes del capitalisme s'enfrontaran a moviments de caire molt diferent que intentaran plantejar horitzons alternatius fonamentalment fora del capitalisme. Admeto que tot això que acabo d'explicar té moltes dimensions especulatives i queden moltes cordes per lligar.

Aquest col·lapse té una data estimada?

El col·lapse no es produirà d'aquí a 100 o 150 anys. El que diuen els experts -jo no m'incloc entre ells perquè sóc un simple divulgador- és que l'etapa crítica és la que separa els anys 2020 i 2050. En aquesta etapa crítica considero que se sumaran els efectes del canvi climàtic i l'esgotament de les matèries primeres energètiques amb un escenari marcat per la crisi social, la crisi financera, els problemes demogràfics... de tal manera que configuren un còctel explosiu. El que diuen els experts i amb cautela és que aquestes tres dècades que separen el 2020 del 2050 són el període crític que hem d'analitzar

Què significa «ecofascisme»?

És una paraula que sé que a primera vista sorprèn perquè tendim a pensar que el prefix 'eco' es vincula sempre amb realitats positives. Però he de recordar que en el partit alemany nacionalsocialista, el partit de Hitler [Partit Nacional Socialista Obrer Alemany], hi havia un poderós grup de pressió de caràcter ecològic que defensava el retorn al medi rural, criticava els efectes negatius de la industrialització i de la urbanització o que postulava en el seu cas el desplegament de pràctiques vegetarianes. Tot això al servei d'un poble escollit que estava en condicions d'imposar regles del joc d'obligat compliment als altres. Avui la proposta ecofascista es fonamenta en la tesi principal que al planeta sobra gent, de tal manera que es tractaria, en la versió més suau, de marginar els que sobren... i això ja ho fan; i, en la més dura, d'exterminar-ne una mica a la manera que van fer els nazis alemanys amb jueus o gitanos. Aquest horitzó és l'única resposta eficient i moderadament creïble, encara que sigui criminal, que el capitalisme té davant l'escenari vinculat amb la crisi ecològica i amb el col·lapse.

Plantejar que l'ésser humà és una espècie de plaga que està destrossant el planeta i, per això, que el control de la natalitat hauria de ser una cosa que caldria estudiar seriosament, resulta molt polèmic...

És un debat obert, el que passa és que quan un defensa el control de la natalitat ha d'explicar de manera molt primmirada a què es refereix. En què està pensant. Si l'horitzó és el de l'ecofascisme, que implicaria per exemple concloure que sobren 5.000 milions de persones i que cal exterminar-ne... doncs no hi estic d'acord. Però si la idea s'expressa d'una altra manera i diu: si vivim en un planeta amb recursos limitats, no sembla que tingui sentit que aspirem a seguir creixent il·limitadament en tots els terrenys, també el demogràfic, la proposta comença a adquirir sensatesa. És evident que el planeta no dóna per alimentar 25.000 milions d'éssers humans, amb la qual cosa, per força, haurem d'apostar per fórmules de control de la natalitat. D'alguna manera la mateixa lògica demogràfica del planeta ja va reflectint incipientment això. La taxa de creixement de la població es va reduint, la qual cosa vol dir que hi ha una mena de resposta gairebé biològica de l'espècie humana davant l'escenari de l'escassetat, però he de subratllar que aquesta proposta és molt diferent de la de l'ecofascisme.

Fa poc veia a Facebook un cartell dissenyat per l'artista Toni Planells que deia «Make Eivissa Small Again», en clara al·lusió a l'eslògan de la campanya de Trump, i que se suma al corrent de molts que demanen que les Pitiüses, per exemple, posin fre al creixement. El progrés sempre és creixement?

En el llibre faig servir moltes vegades la «petjada ecològica», que mesura la superfície del planeta que necessitem per mantenir les activitats econòmiques. No sé com és la petjada ecològica d'Eivissa, conec malament el cas d'Eivissa, però el més segur és que estigui completament disparada. Això vol dir que una societat com l'eivissenca, a l'escenari del col·lapse, entrarà en una crisi dramàtica. Això implica que a Eivissa sobra activitat econòmica, sobra població i començaran a faltar de manera dramàtica recursos elementals. El cas d'Eivissa és més greu que altres escenaris perquè les illes això ho porten pitjor que els espais del continent. Pensar que les activitats econòmiques simplement ens permeten obtenir recursos, riquesa i prosperitat i oblidar quines són les conseqüències futures del que estem fent és una conducta extremadament poc intel·ligent, perquè ens enfrontarà a un escenari en el qual no podrem aportar solucions als problemes més bàsics.

En el cas de les Pitiüses, hi ha empresaris de l'illa que rebutgen controlar el nombre de turistes i apunten que la solució als problemes d'aquest territori és crear més infraestructures.

Això és el que diuen els empresaris. Acabes d'introduir un element delicat. Realment els interessos dels empresaris són els interessos del conjunt de la població? Jo parteixo de la ferma convicció que no. Que els empresaris pensen en treure beneficis i seguir explotant recursos materials i humans. Crec que la perspectiva del decreixement implica la necessitat inexorable de contestar aquest horitzó. No són els empresaris els que han de determinar el futur de les societats.

Per què molts empresaris no veuen les conseqüències que comporta el creixement sense control?

Perquè el més normal és que s'actuï des d'una perspectiva a curt termini. Importen només els beneficis en el curt termini i el futur «ja dirà» o «ja vindrà algú i resoldrà màgicament els problemes» o «apareixeran tecnologies meravelloses». Però si no apareixen, què fem?

Vostè subratlla que es pot viure millor amb menys. Com?

La idea principal diu que, un cop satisfetes les necessitats bàsiques, sobren les raons per concloure que la nostra felicitat o el nostre benestar no es vincula amb l'acumulació de béns de consum sinó més aviat amb una millora de les nostres relacions amb els altres éssers humans i amb el medi natural. Certament en molts casos les necessitats bàsiques no estan cobertes, el que obliga a combinar la proposta del decreixement amb una proposta de redistribució radical de la riquesa. Segons una estimació, de mitjana, els habitants de les societats opulentes disposem cada un de 10.000 objectes, mentre que hi ha molts integrants de tribus indígenes d'Amèrica Llatina que disposen cada un de 100 objectes, però nosaltres no som cent vegades més feliços que ells. Hi ha un problema greu de percepció que neix d'una identificació fraudulenta entre consum i felicitat. Tinc la impressió que, en les societats opulentes, l'hiperconsum és un indicador d'infelicitat, de malestar i d'incapacitat per satisfer aquestes demandes que intentem omplir a través de la compra compulsiva de béns que no tenen res a veure amb el nostre benestar.

Parla d'oci creatiu, cosa que s'està perdent amb l'endropiment generalitzat davant de les pantalles. Podem fer alguna cosa per canviar la nostra idea d'oci?

Hem perdut la clau etimològica de la paraula oci. Oci és l'antítesi de negoci. Oci creatiu implica la recerca de formes d'oci no vinculades amb els diners, no mercantilitzades perquè, al final, l'oci que se'ns ofereix és un oci dramàticament mercantilitzat, envasat. L'oci creatiu implica un oci en el qual les comunitats humanes més o menys naturals generen els seus propis mecanismes d'oci al marge de la indústria cultural o almenys relativament al marge. Tampoc es tracta de menysprear tot el que fa la indústria cultural, jo publico llibres i no tinc cap problema moral a publicar llibres, però temo que l'oci i l'oferta que se'ns lliura és una cosa enllaunada i gens creativa que es tradueix en un fenomen cridaner, que és que a tot arreu es consumeixen els mateixos productes, s'escolten les mateixes músiques, es veuen les mateixes pel·lícules i es llegeixen els mateixos llibres. Doncs fem alguna cosa que provoqui un rebrot de la cultura popular, que reflecteixi realitats singularitzades pròpies de cadascun dels llocs.