16 de novembre de 2019
16.11.2019

«Els catalans independentistes només se'n sortiran si van pel camí de la no-violència»

El pensador iranià Ramin Jahanbegloo va parlar a Manresa de la desobediència pacífica i va exposar el seu punt de vista sobre la situació catalana

15.11.2019 | 23:12
Ramin Jahanbegloo

L'exemple de figures com Ghandi, Mandela i Luther King apareix sovint en les paraules que l'iranià dedica a la necessitat de combatre les injustícies des de la desobediència pacífica. L'editorial Arcàdia ha publicat en català un llibre de Jahanbegloo titulat «L'obligació moral de desobeir»

Ramin Jahanbegloo (Teheran, 1956) va anar a parar a la presó fa tretze anys per manifestar-se a favor de la democràcia al seu país, l'Iran. Un mal pas que va refermar aquest activista i filòsof en la defensa de la desobediència no-violenta per revertir les injustícies. En conversa amb aquest diari, abans de la xerrada que fa uns dies va aplegar més d'un centenar de persones a l'Espai Plana de l'Om de Manresa, Jahanbegloo, autor del llibre L'obligació moral de desobeir, va exposar el seu punt de vista sobre la situació catalana. Reconegut com una autoritat mundial en el camp del pensament sobre lluites pacífiques, dirigeix el Mahatma Gandhi Centre for Nonviolence and Peace Studies.

Què és la violència?

La violència i la no-violència són dos conceptes que han tingut molta presència al llarg de la història, els éssers humans sempre les han practicat, i sempre han trobat una solució no-violenta als seus conflictes. La filosofia, l'art i la religió són tres pilars de qualsevol civilització. Si parlem de violència, hem d'anar amb cautela perquè és diferent de l'agressió. Els animals poden agredir, però no són violents: els humans sí que ho són perquè envien gent innocent a la presó, creen camps de concentració... La violència té un caràcter polític, a diferència de l'agressió. I la no-violència també té un contingut polític, és una arma política i social. La tria, doncs, és ètica.

Per què és ètica?

Perquè és un imperatiu, ens diu com hem de viure i conviure amb els altres. Si tenim en compte l'alteritat, practiquem la no-violència, el llenguatge del diàleg. La violència és l'absència de tot això. A la Biblía, la violència significa la voluntat de silenciar algú.

A Catalunya fa dies que debatem si els aldarulls dels dies posteriors a la sentència dels presos polítics és violència o no ho és?

Els aldarulls en si mateixos no són violència. N'hem vist durant tot el segle XX, d'aldarulls, a Sud-àfrica, l'Amèrica Llatina, l'Orient Mitjà, l'Europa de l'Est... Els aldarulls són una forma de no-obediència. Nelson Mandela i Mathatma Ghandi van ser pensadors i practicants de la no-violència. Però podem posar un altre cas: hi ha una manifestació al carrer, i cremes fotos del rei, com va passar fa uns dies a Barcelona, aleshores incites a l'odi, i això no és no-violència. Martin Luther King, Ghandi, Mandela, i altres, sempre van predicar les vies no-violentes, van intentar trencar el camí de l'odi: la no-violència intenta convèncer.

No és fàcil...

No té res de fàcil, mai ho ha estat, hi ha gent que mor, gent que va a la presó. L'èxit sempre l'obté el que convenç l'altre. Martin Luther deia a la població negra que, si els blancs no sabien com estimar-los, els n'havien d'ensenyar. No sé si els catalans ho faran, però, si no és per aquesta via, no hi ha futur. El món està observant Catalunya, i ara s'ha produït aquesta imatge amb el foc i les bar-ricades: amb això no es guanya. La no-violència ho supera. Ghandi no tenia res contra els britànics, deia que si l'Índia era lliure, ells s'hi podien quedar. Aquesta estratègia va agradar: el problema és que si rebutges l'alteritat no te'n sortiràs.

El pròleg del llibre «L'obligació moral de desobeir» és de Jordi Cuixart, a qui vostè va visitar a la presó de Lledoners. Quina impressió li va causar?

En Jordi Cuixart és una personal molt cordial i jovial, un home amb molta esperança, que pensa en el futur i no en el passat. Vam tenir una conversa ràpida, però crec que va ser l'inici d'una llarga amistat. Crec que és innocent i no hauria de ser a la presó, és una persona estrictament moral. Podem dir que és un no-violent de manual.

Hi ha pogut parlar després de la sentència del Tribunal Suprem espanyol?

No, però sí que ho vaig fer amb la seva dona, que em va fer arribar una peça de terrissa feta pel Jordi. Ell sabia que jo era a Barcelona i me la va fer arribar, i això m'afalaga.

El pensador francès Frederic Gros afirma en el seu llibre «Desobeir» que l'estrany és no desobeir, tal com va el món. Vostè afirma en el títol del seu llibre que en tenim l'obligació moral de practicar la desobediència. Per què?

La desobediència forma part de les accions que s'han de dur a terme per aconseguir la llibertat, per no ser esclaus i per pensar per nosaltres mateixos. La història política de la humanitat ha estat basada en la desobediència, ho fan els homes, els nens... El fet de posar en dubte les coses és la manera que tenim de democratitzar la vida.

Vostè escriu: «En la història recent, la democràcia ha sigut sovint limitada o destruïda en nom de la llei i la Constitució». Estem veient en el cas català que l'Estat espanyol associa les lleis i la Constitució a la democràcia.

Una Constitució és un paper i, com deia Luther King, l'important és l'acció gruixuda i no el paper prim, l'important és l'expressió de la voluntat d'un poble. La Constitució emana de la voluntat d'un poble, però mai s'ha de separar del poble que l'ha redactat, sempre està en progrés. Ara veiem com la gent reclama llibertat en molts llocs del món, al mateix temps, com Beirut, Hong Kong, Xile, l'Iraq...

Creu que estem vivint un moment especial?

No especialment, al llarg del segle XX en vam viure molts, de moments importants, el que passa és que ara la gent està més informada, a través de les xarxes. Que, de fet, tenen dues cares: et poden alienar i els estats i els partits polítics, és a dir, el poder, poden fer-les servir per convertir la gent en més conformista i conservadora; però també tenim el cas contrari, com per exemple amb el tema del canvi climàtic. Està sortint gent a qüestionar els seus règims polítics i a apropiar-se el seu del destí. La no-violència és feina de la gent, no de l'Estat.

També a Catalunya.

La reacció ha estat positiva, perquè el que ha de fer la gent és reeducar-se, i això només es pot fer a través del compromís social i polític. El que no es pot fer és reeducar en la no-violència des de casa.

Què vol dir amb 'reeducar'?

Prendre consciència sobre fets importants com la convivència amb l'alteritat, la tolerància de la diversitat, de llengües, opinions, gèneres i races. Una democràcia intolerant no és una democràcia.

Quins són els límits de la no-violència?

La no-violència ha de ser ètica: de quina manera perceps l'altre, no has de posar en dubte la seva alteritat, encara que desobeeixis, has de pensar que, al capdavall, heu de conviure a la mateixa societat. Luther King va parlar de la comunitat estimada, tot el contrari de les comunitats trencades. Catalunya és una comunitat trencada, i això no és sostenible. La gent ha d'entendre que els uns i els altres seran el futur de Catalunya. Encara que discrepis d'algú, hi has de conviure.

Per què diu que Catalunya és una societat trencada?

Per què la gent discrepa, però no estableix un diàleg. No s'ha creat aquest espai entre independentistes catalans i l'Estat espanyol, i això també hauria de passar entre els mateixos catalans. Jo m'he trobat fent de mediador sense voler-ho: tinc amics unionistes que em diuen: «Ramin, per què escrius aquestes coses?». Cal reeducar, llegir més què passa al món. Com Mandela, com Havel..., a Txecoslovàquia es van partir Txèquia i Eslovàquia sense que es vessés una sola gota de sang. Un miracle? No, aquesta és la manera com s'han de fer les coses.

Mandela negociava amb el govern blanc mentre a fora hi havia sang, tal com explicava John Carlin a «El factor humà». Aquí, sense sang, sembla que hauria de ser més fàcil.

No, no... Mandela era un líder moral, no només polític. A Catalunya no hi ha cap líder moral, i aquest és un dels problemes. Mandela no va matar ningú, però creia en la violència. I va sortir de la presó havent canviat, quan tenia 63 anys. Si llegeixes Ghandi veus que quan estava a la presó defensava que el diàleg era important. Mandela deia: «Per part meva faré tot el que pugui perquè la nació blanca no corri cap perill». Tal com es veu a la pel·lícula Invictus, va triar blancs perquè formessin part del govern... i fins i tot els seus guardaespatlles. La possibilitat de perdonar és importantíssima per girar full, i això és el que ha de passar a l'Estat espanyol i a Catalunya, en algun moment han de conviure.

Anem mancats d'empatia.

Sí, cert, però l'alteritat sempre existeix. Fins i tot els arbres i els animals saben com han de tractar l'altre. Els hem de veure tal com som per salvar el planeta i aprendre a conviure. La societat és igual: hem d'acceptar la catalanitat dels catalans i l'espanyolitat dels espanyols.

Què ha de fer Catalunya si vol ser un estat independent?

Què és un estat independent? No és només un resultat polític sinó ètic. El problema d'aquí és que sempre confieu en els polítics, i els polítics no canvien la vida de ningú. Són els ciutadans, que han d'estar il·lustrats, com els sud-africans, els xilens, els txecs... que van canviar, van acceptar conviure entre ells.

El verb màgic, «conviure».

Quan vaig estudiar a París, vaig militar a favor de la llibertat de Mandela, i també en contra de Pinochet. Així mateix, vaig estar a Amnistia Internacional, vaig parlar amb presos russos, i quan van caure els règims vaig continuar tenint contacte amb ells. Un dia, a Varsòvia, parlant amb el president de la república de Polònia, una de les preguntes que li vaig fer va ser com havia canviat tenint en compte que havia estat comunista. I saps què em va respondre? Em va dir que ell no era un ex-comunista sinó un postcomunista. Ghandi deia que tu has de ser el canvi que vols veure al món. Si no hi ha diàleg entre els bàndols, no canviarà res, i Catalunya no és l'excepció: sense diàleg, no s'avançarà. Si estem aturats dins d'un túnel, acabarem morint per falta d'oxigen, del que es tracta és de crear un espai on tots plegats puguem respirar.

Compartir a Twitter
Compartir a Facebook

Cartellera de cine

Bages Centre

Bages Centre

Consulta les pel·lícules i els horaris que es projecten a Manresa.