«Es pot encarrilar el conflicte dins la Constitució si es donen actes de coratge en els dos bàndols»

Ja fa 40 anys de la Constitució; s'ha consolidat una estructura política, una forma de govern, definida per ella com a fruit de la transició. Es pot parlar de «règim del 78»?

Ho trobo una banalització pejorativa, que busca «sonar» com règim franquista. És una immensa ximpleria i indica que els qui ho diuen no van viure el franquisme. Els qui el van conèixer saben que, entre tots, el 78 vam aconseguir la instal·lació d'un sistema democràtic absolutament homologable amb els règims democràtics més exigents i més autèntics que podien existir en l'Europa occidental en aquell moment.

La crítica va més enllà i afirma que la transició va servir per consolidar el domini de l'oligarquia franquista en democràcia.

Això s'acostuma a acompanyar amb l'afirmació que va ser un procés acovardit. Dolores Ibárruri tenia por? Santiago Carrillo, Semprún, Rafael Alberti, Juan Ajuriaguerra tenien por? Una ximpleria. El que hi havia era la voluntat de fer una Constitució que pogués durar molt temps, com no n'hi havia hagut mai cap presidint la vida política espa-nyola. Mai. Sempre eren constitucions de majories contra minories. I cap de referendada. Quan aquestes coses es diuen des de Catalunya s'ignora que hi va ser aprovada per un 91,5% dels ciutadans. No crec que fos el reflex d'una situació de por, de limitació o de condicionament.

La Constitució va redimir l'actual monarquia del seu origen en la Llei de successió del franquisme?

Sempre he dit que el més important de la Constitució del 78 és la disposició final derogatòria, per la qual tota la legalitat del franquisme quedava anul·lada, tot allò que s'oposés a la Constitució perdia cap mena de fonamentació jurídica. Tota monarquia té un fet de continuïtat successòria, però aquesta troba en la Constitució una legitimitat nova. El poble constituent fa ex novo aquesta aposta, sense ignorar l'existència d'uns fets històrics i una voluntat de superar traumes que ajudaven a aquesta decisió.

Ser ponent de la Constitució ho va viure com un privilegi o un martiri?

Un privilegi, naturalment! Mai no havia pensat que participaria en la redacció d'una constitució. Va ser una oportunitat, amb el seu punt d'atzar, que espero que ningú no torni a tenir, perquè no es repeteixi la circumstància d'estar sortint d' una dictadura llarga i dura, amb les arrels en una guerra civil traumàtica que havia deixat moltes ferides civils en el conjunt de la societat.

Però eren en una olla a pressió. En crear-se la ponència, l'agost del 1977, encara no s'havien signat els pactes de la Moncloa, hi havia tensió social, inflació fora de control, atur, fugida de capitals, soroll de sabres, ETA matava, i al setembre va sortir un milió de catalans al passeig de Gràcia. Totes aquestes coses no condicionaven?

El que passava influïa en la nostra tasca, però en una línia: que havíem de fer-ho ràpid i bé. Si hi havia tres dies de vacances, entremig ETA en matava un. Més de cent a l'any. Això pressionava. Els pactes de la Moncloa van ser tan importants, per al sistema, com la mateixa Constitució. Marcelino Camacho, en passar-me els papers en l'acte de signatura, em va dir: «Miquel, esto es la hostia». Com qui diu acabava de sortir de la presó, i estava signant uns pactes que establien què es faria, de comú acord, en els camps econòmic, social i polític. Avui encara rebem peticions d'universitats d'arreu del món perquè els anem a explicar els pactes de la Moncloa. Tothom té una constitució, però que elements del món sindical, econòmic i polític siguin capaços de generar un tipus d'acord com aquell és bastant insòlit. Per tant, evidentment el que passava ens influïa, no ens condicionava però ens influïa, perquè hi havíem de donar resposta.

Les noves generacions són conscients de quines eren les circumstàncies?

No, i sovint em pregunto si és un defecte o una virtut. És una virtut si s'interpreta que permetem a la joventut ser lliure i no sentir-se condicionada pel que nosaltres vam viure o patir. Però pot ser un defecte si no s'entén ni valora el que va representar aquella etapa. Un país que no cultiva la memòria té molt de gua-nyat per repetir els seus errors. Nosaltres els havíem tocat de molt a prop; jo no vaig viure la guerra però la guerra era a casa, s'olorava, i és la mena de cosa que es fixa en la memòria. Així s'explica per què gent tan diversa van voler donar-se la mà. La imatge de la Passionària i Rafael Alberti baixant dels seus escons per constituir la mesa d'edat del Congrés de Diputats, coincidint amb gent que tenia els seus orígens en l'altra banda, és molt poderosa. Qui digui que és una imatge acovardida és que no entén res de la història, i això és molt dolent.

La política com a pacte

Va exercir de 'català pactista'?

Segurament que soc genèticament pactista. Em costa entendre la política d'una altra manera que pel camí del pacte. Tant Catalunya com Espanya som societats plurals, i el pluralisme exigeix escenaris de trobada en les zones intermèdies. Sempre dic que els països de progrés, i els països estables, declinen les seves polítiques entre el sis i el set i mig. Quan baixes del cinc malament, perquè generes una resistència, i quan pretens el deu ho pots posar tot el risc. Pactar requereix valentia. En no pactar no hi ha coratge, i pot haver-hi imprudència.

Felipe González acaba de reclamar un nou pacte social.

Felipe González, de qui em considero amic i proper intel·lectualment, sap trobar conceptes que tenen sentit. La societat demana un nou pacte social; no un canvi, sinó un pacte, perquè ens ha canviat tot. Tenim un món global i li volem donar solucions locals. Hem de tenir una visió global i modificar actituds. Per exemple, en la immigració: molt sovint es planteja la solidaritat amb el món que migra i després no s'accepta el cost de la factura, perquè la solidaritat té un cost.

Però les eines són locals, són a nivell Estat.

Per això hem de ser europeistes. L'Europa en crisi afavoreix les desigualtats. L'Europa entesa i forta serà molt més solidària.

El que hi ha és un replegament cap a l'Estat-nació per dir: tanquem fronteres per delimitar els problemes a l'àmbit d'allò que podem gestionar.

I la conseqüència és l'aparició del populisme, que és l'avançada del totalitarisme. Molta gent comparteix aquesta reflexió però no la volen prioritzar com el gran objectiu de lluita política. El populisme no el podem mirar des de la indiferència estadística. Si avança prendrem mal.

Tornem a fa quaranta anys, a la ponència de la Constitució. Qui va cedir més?

En el tema de la descentralització del poder, avui a Madrid es diu molt sovint que «ya cedimos demasiado en aquel momento». En el tema social, que tothom s'interrogui sobre el canvi brutal que ha suposat la legislació de la democràcia. Des del bàndol progressista es va guanyar molt, i de vegades estem facilitant que alguns en prenguin consciència i vulguin recuperar l'espai perdut.

Avui seria possible aquell consens?

No és fàcil. El pitjor seria que el progressisme caigués ingènuament en la trampa de no preservar allò que es va guanyar. Si es vol parlar de reformar, que sigui sabent quins punts en concret, i si en cadascun d'aquests punts obtindrem majories molt sòlides.

Al cap de quaranta anys, què li sembla que ha envellit més malament?

De vegades em parlen d'algun concepte de drets o llibertats que s'hauria de modificar, i jo responc: digui'm algun dret que no sigui respectat per culpa de la Constitució. Pot deure's a altres decisions, a polítiques concretes, però no a la Constitució. Permet una interpretació flexible, i això és positiu. La flexibilitat permet que els canvis no representin desestabilització institucional.

Una qüestió molt concreta: el Senat.

S'ha de canviar perquè ho vam fer malament, ja que no teníem experiència. Ens hi podem posar d'acord, i en canvi no se'n parla. Es parla sobretot d'allò en què no ens podem posar d'acord.

Alguna proposta concreta, per al Senat?

No en tinc cap, però el model alemany, ja que en altres aspectes ens vam posar d'acord seguint referències alemanyes, em sembla un punt de partida.

L'article 155 s'hauria d'haver desenvolupat legislativament?

Estic molt tranquil amb què no s'hagi fet. Imagini's que el desenvolupen o que el modifiquen ara! De fet, mai no havíem pensat que s'utilitzaria, i menys a Catalunya. És un article pensat per respondre a una alteració de l'ordre constitucional al marge de la Constitució.

Dels set ponents, dos eren catalans: vostè i Jordi Solé Tura. Això es va notar en el resultat?

En altre cas resultaria difícil entendre una descentralització territorial tan important com la que es va plantejar. Històricament Catalunya mai no havia tingut tant de poder. Molt més que en la Constitució de la República.

La qüestió catalana

Va quedar ben encarrilat, el tema de Catalunya?

Va quedar ben encarrilat fins a l'Estatut del 2006 i sobretot la sentència del Tribunal Constitucional del 2010. Aquí hi ha un canvi qualitatiu que posa en crisi el model.

Hi ha sortida a l'embolic dins de la Constitució?

Li he de dir que sí, perquè ho crec, però per liderar aquesta lectura cal un acte de coratge, de valentia, molt important per un bàndol i per l'altre. No oblidem que el 6 d'octubre del 1934 es proclama l'Estat català, la República posa a la presó Companys i el seu govern, i després els amnistia, i tornen, contents i satisfets, per continuar funcionant amb l'Estatut que el 1934 havia quedat suspès. Companys va tenir capacitat de lideratge per dir: en un moment determinat vaig fer allò, i ara torno al que hi havia abans del meu pronunciament. Jo no estic en la política activa, però la reflexió és que la Constitució, amb voluntat de les dues parts, té marges que ens permetrien encarrilar el problema d'una manera diferent.

Dels set «pares de la Constitució» en queden tres, tots nascuts el 1940. Es continuen veient?

Sí, i aquests dies molt més, a causa de tots els actes d'aniversari. Tenim molt bona relació personal, però al final dels treballs la relació era bona entre tots set. Va ser important que tots entenguéssim el paper que cadascú havia de jugar. I cal dir que tant Fraga com Carrillo van fer un esforç extraordinari per portar la Constitució a les seves bases.

Cinc diputats d'AP hi van votar en contra. Ara, en canvi, els seus continuadors polítics han convertit la Constitució en una trinxera a defensar amb ungles i dents.

Vol dir que la Constitució és un marc de garanties per a tots, però que els uns ho han après més ràpid que els altres. Darrere de certes posicions constitucionalistes hi ha el desig d'una lectura regressiva del seu contingut, i això ni m'agrada ni hi puc donar suport. Nosaltres hauríem de ser capaços de fer-ne una lectura progressista i no deixar el tema de les lectures només a la regressiva.