«No pot ser que amb un parlament independentista el català retrocedeixi»

Viu millor ara que com a president?

Millor i més tranquil.

Cap enyorança?

No. Tinc molts records, més de dolents que de bons, probablement perquè em va tocar viure uns anys especialment convulsos, difícils. Va ser molt dur: retallades, majoria absoluta del PP a Madrid, crisi de l’euro, empreses que tancaven, gent que perdia el lloc de treball, atur al 25%, confessió del president Pujol, moviment sobiranista als carrers apretant... Quan et toca tot això en cinc anys no et dona gaires moments d’alegria. No tinc enyorança, però tampoc remordiments d’haver-hi dedicat trenta anys de la meva vida.

En diria una mala experiència?

No, i si no ho hagués fet ara me’n penediria, però no hi tinc tant aferrament com per enyorar-ho. Vaig saber viure dins de la política intensament, però també sé viure’n fora de manera intensa, perquè hi ha moltes altres coses que m’agraden. Hi ha gent que només viu per a la política, jo no.

Per exemple

Ara em dedico més a mi mateix. Una de les coses més precioses que tenim és el temps, tant per gaudir-lo com per donar-lo i ara n’he recuperat per a mi i per als meus, i això m’omple i m’asserena. N’he recuperat per a aficions com l’esport, la lectura i poder viatjar sense una agenda frenètica, sinó per plaer. Vaig fer-ho molt durant els trenta anys en política però sempre a toc de pito. Ara en puc gaudir. I les meves aventures al mar m’omplen molt. Hi ha vida més enllà de la política. I una vida que està bé. A més, no me n’he anat de la política, vaig fer un pas al costat, estic a la segona línia però el meu mon segueix sent aquest. És la meva vida professional, no he fitxat per cap empresa privada ni n’he muntat cap de pròpia. Segueixo en el marc institucional de la Generalitat.

Com valora l’acord, al qual no s’ha sumat Junts, pel nou model lingüístic?

Parteixo sempre de la base que un acord transversal és un bon acord. I en posaré un exemple: el 2009 governava el segon tripartit, amb José Montilla de president. Per segona vegada m’havia quedat a l’oposició guanyant les eleccions. Sent el candidat de CiU, podia estar enrabiat o molest, volent fer la traveta cada dia als que governaven, però en comptes d’això vam fer tota una colla de pactes nacionals, entre els quals la llei d’educació de Catalunya, avui encara vigent, que és com han de ser les lleis sobre educació: permanent en el temps. La llei d’educació era perfeccionable, m’hauria agradat diferent en algun sentit, però quan fas un pacte molt plural i transversal, has de saber sacrificar alguna cosa. Si vols imposar el que a tu t’agrada al 100%, no te’n sortiràs mai. Has de saber cedir. Un pacte ampli es blinda per molts anys i la llengua necessita un a llarg termini. Jo animaria tots els actors que van fer el primer acord a no baixar del tren, i si cal perfeccionar alguna cosa encara hi som a temps.

M’agradaria que Junts hi fos. I si té alguna exigència o demanda molt decisiva l’ha de poder plantejar. Si Junts no hi és no serà un pacte transversal de país.

Creu que el català està en perill? Té bona o mala salut?

Està en risc, amb una mala salut de ferro. Ha estat així durant molts anys, però no anem a millor des del punt de vista de l’ús social. No és una catàstrofe, però hi ha senyals d’alarma que s’han de revertir. Ho diré d’una altra manera: no pot ser que tinguem un parlament amb majoria independentista i el català retrocedeixi a Catalunya. No té cap sentit.

Què creu que cal fer?

El primer, parir un pacte transversal que blindi la importància de la llengua i que es mantingui en el temps. I s’hi han d’invertir recursos, desbloquejar energies de tot tipus, donar prestigi social a la llengua i prestigi comunicatiu: ha d’estar present no només a les xarxes socials, que també, sinó al lleure infantil, als programes de televisió infantils, en les sèries que s’adrecen als més menuts.

No hi ha diners, diu el director de Televisió de Catalunya.

No, és clar, però n’hi pot haver una mica més, no? Ara no estem en època de retallades com fa deu anys, ara la política europea et permet gastar més. Ja sé que Espanya és molt reàcia, molt gasiva, però no estem en la situació de fa una dècada d’administració dramàtica dels recursos públics. Si això és una prioritat de país hi ha d’haver recursos de país. El que no val és marcar-ho com una gran prioritat amb un gran pacte transversal i després no posar-hi els recursos que calen, que tampoc són estratosfèrics.

Parlem dels Jocs d’hivern. Hi ha crítiques a la possibilitat d’organitzar-los si ha de ser sota el paraigües d’Espanya.

Primer, per a mi fer aquests jocs serien un èxit per a Catalunya. Segon, hem de tocar de peus a terra: no els farem si no ens posem d’acord amb el Comitè Olímpic Espanyol. Això funciona així, ens agradi o no. Ens pot no agradar i tenim dret que no ens agradi, però no anirem enlloc dient-ho, perquè això funciona d’aquesta manera. Tercer, se’ns posarà sempre una condició de col·laboració amb l’Aragó, perquè el Pirineu no acaba a Catalunya. I quart: si volem fer els Jocs, i jo vull fer-los, hem d’arribar a un acord per compartir-los, amb una preeminència de Barcelona i del Pirineu català. Els preacords ja van per aquí, però posar-se en una posició molt dura en això equival a no fer els jocs. Si algú no vol fer-los que ho digui clarament. Però si es volen, les regles són aquestes. Si em diguessin que estem en la batalla per la independència i d’aquí a sis mesos ho serem, doncs ens ho juguem tot, i si no els fem no els fem, però si això de la independència va com va, aleshores mentrestant hem de viure, hem de progressar, tirar el país endavant, i en el cas el Pirineu tenim l’oportunitat d’or per promocionar-lo a nivell europeu i mundial. Se’n parlarà d’una manera agradable. Quan veig reaccions tan dures, penso de quin pa estem fer rosegons en aquest país? Hem de preveure el futur, donar esperança que la gent es podrà quedar a viure aquí, especialment a les comarques del Pirineu, que sempre tenen la mateix amenaça de caure.

De tant rosegó al final passarem gana!

Exacte, i després encara reclamarem menjar llagosta. Però la vida no funciona així. I tampoc s’ha acabat d’entendre que avui dia, a diferència d’anys enrere, el discurs del COI és de sostenibilitat.

Creu que el lideratge polític, en general, està a l’alçada dels enormes reptes d’avui?

De lideratges forts n’hi ha, el que trobo a faltar són lideratges bons. Putin o Trump són líders forts, però són desastres. Merkel era una líder no forta inicialment que es va convertir en un referent i ara ja se la troba a faltar.

Al seu propi partit alguns ja no.

Això passa sempre, a les millors cases i a les millors famílies. (riu).

Parlàvem de Merkel.

Va fer una gran acció de lideratge des dels conservadors que va convertir Alemanya en el país més progressista d’Europa en acollir refugiats de les guerres sirianes i de Líbia. Per exemple. Això se li va criticar molt i li va passar factura dins d’Alemanya. Però ho va fer. Ser un líder vol dir saber el que vols i convèncer que el que tu veus és bo.

I no tirar-te enrere per uns tuits, també?

Això mai, perquè el polític que governa en funció dels tuits no farà mai bona política.

Aquest és un dels mals de la nostra política?

Un, no l’únic. El polític ha de saber escoltar. Si Twitter serveix per això ho ha de fer, però també ha de saber escoltar en directe, destinar temps a veure gent, a visitar territori. S’ha d’escoltar i llavors decidir.

Junts, PDeCAT, Lliga Democràtica, Lliures, Convergents... La desintegració de CiU va ser gairebé com la de la Unió Soviètica. Com ho viu, encara?

M’entristeix molt. Estic decebut i empipat, perquè un patrimoni polític com aquell s’hauria d’haver mantingut unit. Era un projecte que sumava idees, persones i sensibilitats, i veure com aquella operació de suma constant ara és de disgregació... No és el meu model.

Sovint demana un partit centrat que pugui ser hegemònic. Hi veu candidats?

El que veig és gent que ho pot fer. A Junts hi és, a la iniciativa de Centrem m’imagino que hi haurà gent que ho pot fer. L’Àngels Chacón ho pot fer. Però arribarà un moment que tots els dels moviments escindits de CDC s’hauran d’asseure, no per reintegrar-se, sinó per compartir polítiques bàsiques de país. Confio que serà així, conec gent a tot arreu que pot fer-ho, però han de poder liderar les organitzacions, marcar els seus estils.

Hi parla sovint amb Carles Puigdemont?

Sí. El vaig a veure de tant en tant, tenim una molt bona relació personal, encara que no estiguem sempre d’acord amb els criteris polítics, i això no ve d’ara, però la nostra relació no està basada en una espècie d’adhesió personal acrítica.

Manté encara que la seva tria va ser l’adequada?

Sí, no me n’he penedit mai i sempre afegeixo: tot i que quan ell va ser responsable de les decisions en va prendre algunes que jo no hauria pres. I des d’aquesta discrepància, el nivell de sintonia ha estat prou gran i el meu respecte per la seva figura també, com per no haver-me’n penedit mai.

Com valora el paper de Puigdemont en la Catalunya postprocés?

S’ha d’acabar de definir bé de cara al futur. Tenir un paper de referent del projecte sobiranista i alhora ser el líder d’un partit polític no és fàcil de combinar. A més, està sotmès a uns processos judicials molt complicats però dels quals li donen moltes esperances que se’n pot sortir. M’imagino que en els propers mesos, quan ho tingui tot apamat, prendrà la decisió que cregui que ha de prendre.

Artur Mas s’hauria quedat a Catalunya o n’hauria marxat, si hagués estat en el lloc de Puigdemont?

M’hauria quedat, per la meva manera de ser. Però reconec que el fet que ell marxés ha estat altament positiu. Jo m’hauria quedat, però no se si l’hauria encertada.

Quan veu el que els va costar als que eren al capdavant de l’1-O l’alleuja no haver-hi estat?

No és alleujament. A ningú no li agrada a haver d’estar sotmès a aquesta barbàrie de la repressió espanyola que et pot suposar l’exili o la presó, o la persecució econòmica, com ha estat el meu cas. Però al final penses: millor no haver-hi estat jo. Però si jo hagués presidit en aquells moments, algunes coses s’haurien fet diferent. I al final un projecte tan ambiciós com la independència no pot estar orfe de costos per a la gent que hi és. Algun has de saber assumir. La cosa no és tan fàcil com «vull fer la independència de Catalunya i no passarà res». No, passaran coses, i estan passant.

I en alguns processos en passen de molt greus.

Afortunadament a Catalunya la més greu no ha passat, que és la pèrdua de vides humanes, el que estem veient cada dia a Ucraïna.

Era ingenu pensar que es podia fer sense costos?

Sí, es va ser ingenu, es va confondre la realitat amb un miratge, molts es van pensar que en ple segle XXI amb Espanya en democràcia i sent membre de la Unió Europea aquest trànsit seria un pèl més senzill. Diguem-li ingenuïtat, error en el càlcul de probabilitats, diguem-ne confondre la realitat amb una certa il·lusió. Però això no disculpa la repressió espanyola. Els errors que hagin potug cometre els ucraïnesos aquests anys, si n’han comès, no disculpa la invasió i la barbàrie russes. I els possibles errors del procés no disculpen la repressió de l’Estat.

En un article recent deia que és «prostituir la veritat» associar l’independentisme al règim de Putin. Però entre els sobiranisme es busquen similituds amb les parts en conflicte. En veu més amb Ucraïna o amb el Donbass?

Amb cap. Per a mi és un error voler posar el tema català enmig. El nostre mirall és Escòcia no Ucraïna ni el Donbass. A Escòcia busquen la independència sense violència, ho tornaran a provar malgrat haver perdut una vegada i em jugo el que calgui que si ho aconsegueix acabarà sent membre de la UE.

Veu les condicions per a un nou referèndum a Catalunya?

No, perquè per reiniciar el procés i culminar-lo cal unitat interna, projecte compartit i aliances internacionals sòlides, i res d’això hi és avui. No pots dir ho tornarem a fer i ens en sortirem. Pots dir algun dia ho hem de tornar a fer i el dia que ho fem ens n’hem de sortir. I has de preparar les condicions per a llavors.

Espanya té molts defectes, tants que molts en volem marxar. Però com a estructura de poder és molt dura de pelar. Hem vist caure un rei però la monarquia està viva. Tampoc no el va desintegrar el terrorisme d’ETA. És un país de la UE, però democràticament immadur i molt orgullós.

I això no ho sabien?

En la història, sí, el que no pensàvem és que en aquest moment serien capaços d’actuar com ho han fet quan el projecte sobiranista ha estat no violent, democràtic, amable, constructiu. I ha xocat amb una paret de formigó. Ara ja ho hem comprovat i ja no ens podrem fer trampes al solitari.

Què es va fer malament?

Voler anar massa ràpid, i algú pot dir: això és culpa d’en Mas, però jo no hauria volgut anar-hi tant com alguns em demanaven. I es van generar expectatives massa irreals. Fer una llei al parlament dient si guanyem el referèndum, en 48 hores serem independents és aixecar tant el llistó, que no el saltaràs i se’t girarà en contra.

Què hauria fet, vist en perspectiva?

Tenir més temps, agrupar forces dins de Catalunya i solidificar aliances internacionals abans de donar el pas més definitiu. Quan vaig arribar a la Generalitat el 2010 el vot independentista era amb prou feines del 15%, en marxar-ne era del 50%. Això vol dir que en no molt temps pots convèncer molta gent de fer un canvi tan gran com passar de l’autonomia a la sobirania. Però amb això no ho tens tot guanyat. Cal alguna cosa més. I necessitàvem més temps, més maduresa i més confiança interna entre els actors. JxSí, l’única operació transversal política forta dels darrers anys, responia a aquest criteri. S’ha de cooperar enlloc de competir, almenys durant un temps.

Reconstruir la unitat sembla una quimera.

Però és imprescindible. Que no ens tornin a dir que treballem per la independència si no som capaços de fer-ho units.

I ho veu possible?

Ho veig absolutament necessari. La política ha de servir per fer possible allò que és necessari. Que no em diguin que és molt difícil perquè jo sé que no ho és tant. I si ho és, és perquè els actors independentistes no són capaços de fer possible allò que és necessari.

Guarda rancúnia a algú. A la CUP?

Rancúnia, no, però no em sumaré mai al discurs de l’odi i ells el practiquen, és la seva opció, no la meva.

S’ha sentit mai a la paperera de la història?

Mai. Aquest és el seu gran fracàs, perquè es pensaven que m’hi enviarien. A més, és molt prepotent enviar algú «a la paperera de la història», perquè vol dir que la història la fas tu.

Garanteix Artur Mas que no farà un Dani Alves i tornarà d’aquí a uns anys?

[riu] No. A més, Alves es passa molts partits a la banqueta.